茅于軾，天則經(jīng)濟(jì)研究所榮譽(yù)理事長(zhǎng)、人文經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)理事長(zhǎng)。于1979年提出擇優(yōu)分配原理，重新構(gòu)造了微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)。

1981年又將擇優(yōu)分配推廣到動(dòng)態(tài)過(guò)程，用獨(dú)特的方法得出了動(dòng)態(tài)最優(yōu)過(guò)程變分問(wèn)題的解，即歐拉(Euler)方程。2014年入選世界思想家名單，排名第4。所著《中國(guó)人的道德前景》一書(shū)獲1999SirAntonyFisher國(guó)際紀(jì)念提名獎(jiǎng)。研究興趣包括經(jīng)濟(jì)政策、環(huán)境、能源、交通、扶貧、NGO發(fā)展、人權(quán)等。

“能源效率低不等于經(jīng)濟(jì)效率低”

記者：您認(rèn)為我國(guó)霧霾天氣形成的主要原因是什么?可能怎樣發(fā)展?

茅于軾：霧霾天氣的原因現(xiàn)在搞不清楚。霧霾是個(gè)氣象現(xiàn)象，當(dāng)然有人為原因，這沒(méi)問(wèn)題，但是不是也有氣象的因素，這方面我不是專(zhuān)家。

記者：目前，我國(guó)是世界最大的能源消費(fèi)國(guó)。我國(guó)能源經(jīng)濟(jì)效率只有世界平均水平的一半，不到能源大國(guó)美國(guó)的一半，更只有日本、歐洲等先進(jìn)國(guó)家的五分之一。同時(shí)，能源結(jié)構(gòu)方面，我國(guó)煤炭消費(fèi)比重過(guò)大。盡管我國(guó)煤炭探明儲(chǔ)量不到美國(guó)一半，卻是世界最大的煤炭生產(chǎn)國(guó)、最大的煤炭進(jìn)口國(guó)、最大的煤炭消費(fèi)國(guó)。我國(guó)一次能源消費(fèi)中原煤占到70%左右，煤炭之外相對(duì)清潔的能源消費(fèi)只占30%左右。這和世界水平正好相反。您對(duì)此有何觀察?

茅于軾：這里涉及到好多問(wèn)題。首先講，我們的能源消費(fèi)占了全球的22%，人口占全世界的19%，我們的人均能源消費(fèi)超過(guò)了平均數(shù)。如果看美國(guó)、加拿大等國(guó)家的話，人均比我們還高得多。可以說(shuō)我們的生活水平提高了，能源消費(fèi)也增加了�，F(xiàn)在的問(wèn)題是能源消費(fèi)要增加，但是能不能提高效率，使生活水平提高的同時(shí)少用點(diǎn)能。同時(shí)，也要看到我們改革開(kāi)放以來(lái)，能源效率是有提高的。另外，什么是能源使用效率?這個(gè)詞我覺(jué)得它不是一個(gè)很科學(xué)的詞，它不像鍋爐效率，這是很科學(xué)的，你投入多少能，產(chǎn)生的能和排放的能的比例是可以科學(xué)測(cè)量的。但是能源的經(jīng)濟(jì)使用效率是很難測(cè)量的，沒(méi)有 一個(gè)科學(xué)的定義。只能說(shuō)，比如每一塊錢(qián)的GDP用了多少能。

記者：?jiǎn)挝划a(chǎn)值的能耗。

茅于軾：它這里面涉及的問(wèn)題就特別多。一個(gè)問(wèn)題是，你GDP怎么測(cè)量?這個(gè)效率有技術(shù)上的效率，還有結(jié)構(gòu)上的效率。結(jié)構(gòu)的效率，比如說(shuō)我少用加工業(yè)，多用服務(wù)業(yè)。服務(wù)業(yè)用的能比較少，加工業(yè)用的能比較多，如果我少用加工業(yè)，在技術(shù)上沒(méi)有變化，但是我們GDP耗能就減少了。但不能說(shuō)為了能源效率，加工業(yè)不發(fā)展了。所以，這個(gè)問(wèn)題的測(cè)量是很復(fù)雜的。能源效率低不等于經(jīng)濟(jì)效率低。有的能源效率低，但經(jīng)濟(jì)效率就很好。那么我們測(cè)量什么?還是要測(cè)量經(jīng)濟(jì)效率。比如講，一個(gè)電廠的發(fā)電效率低，但是它靠近能源產(chǎn)地，它就可以用低一點(diǎn)低效的能源設(shè)備，因?yàn)樗�的能源�?lái)源便宜。所以這個(gè)問(wèn)題，測(cè)量最終要看經(jīng)濟(jì)效率。有高效的鍋爐，也有低效的鍋爐，它們的分布是不是合理?總而言之，這個(gè)問(wèn)題需要市場(chǎng)來(lái)解決。市場(chǎng)會(huì)把資源用得合理，離產(chǎn)地遠(yuǎn)的電廠效率就該高，因?yàn)槟茉词怯写鷥r(jià)的。最后的測(cè)量，我覺(jué)得是要看市場(chǎng)怎么測(cè)量。這里面有個(gè)問(wèn)題就是能源的價(jià)格必須是正確的，必須把外部性的成本打入進(jìn)去。我想可以這么說(shuō)，能源效率還要看是不是充分利用市場(chǎng)來(lái)配置資源，而且這個(gè)價(jià)格包含了它的外部性成本。如果用這種成本配置了資源，那么效率就算是高的。我想這樣是一個(gè)比較合理的說(shuō)法。

“什么叫合理呢?就是你是不是市場(chǎng)配置的資源”

記者：為什么我們的能源結(jié)構(gòu)跟世界有這么大的反差?我們的煤炭占到70%，如果畫(huà)一幅圖出來(lái)，跟世界的對(duì)比是非常明顯的。世界的平均水平是30%，我國(guó)卻是70%。

茅于軾：這個(gè)不奇怪，因?yàn)槲覀兪钱a(chǎn)煤的國(guó)家，而石油、天然氣和其他的化石能源我們比較少，是不夠的，需要進(jìn)口，當(dāng)然現(xiàn)在煤炭也在進(jìn)口了。所以，這個(gè)問(wèn)題它是資源配置造成的，跟我們的資源稟賦有關(guān)系。我們沒(méi)有理由說(shuō)多用煤炭產(chǎn)生的比例高就不合理。什么叫合理呢?就是是不是市場(chǎng)配置的資源。

問(wèn)題在哪呢?問(wèn)題是我們國(guó)家資源的消耗不完全是市場(chǎng)配置的，有許多人為的干涉。特別是能源使用的環(huán)境代價(jià)、社會(huì)成本沒(méi)有包含到價(jià)格當(dāng)中去。如果把它的成本內(nèi)部化了，那以后市場(chǎng)配置就是合理的，管它煤炭用了70%也好，都是合理的。

記者：如果市場(chǎng)來(lái)決定的話都是合理的?

茅于軾：對(duì)。

記者：還是這個(gè)問(wèn)題，還有一個(gè)比較，像美國(guó)的煤炭?jī)?chǔ)量比我們還要多一倍多，開(kāi)采條件也比我們好。但為什么美國(guó)煤炭消費(fèi)占比只有30%多一點(diǎn)，美國(guó)煤炭的資源稟賦也是很突出，為什么美國(guó)沒(méi)有像我國(guó)那樣用煤?